وزير العدالة الانتقالية: الرئاسة مستعدة للمصالحة مع الإخوان.. لكن بشروط.. إبراهيم الهنيدى: تقرير «هيومن رايتس» مغرض واستهدف إلقاء قاذورات على رأس مصر وسنرد عليه فى الأمم المتحدة

على أبواب مكتبه ترى العمال والمهندسين فى كل مكان، مواد بناء فى الطرقات، وسقالات منصوبة على جدران المبانى التاريخية الفاتنة، من الممكن أن تعتبر هذه الصورة ملخصا عاما للحوار، ومن الممكن أيضا أن تعتبرها ملخصا عاما لحال مصر الآن التى تستعد للنهوض من عثراتها، محملة بإرث طويل من الفساد والاحتقان والتناحر، هو المستشار إبراهيم الهنيدى وزير العدالة الانتقالية وشؤون مجلس النواب الذى مازال محتفظا برغم أنه على رأس وزارة تنفيذية بروح القاضى الذى لا يخفى انحيازه للعدالة وميله الطبيعى للدراسة والفحص والاستبيان استعدادا لإصدار الأحكام والقرارات، وكان معه هذا الحوار..
وزارات العدالة الانتقالية فى العالم كلها تأتى بعد الثورات من أجل أن تعالج المشكلات التى تسببت فى الثورة أو سببتها الثورة.. فماذا فعلت وزارتكم فى هذا الشأن؟

- الوزراة راجعت الأعمال التى تمت فى المرحلة السابقة على الثورة والمرحلة التالية عليها، وكل المظالم التى حدثت على نطاق واسع وأدت إلى الاحتقان الجماهيرى لمرحلة ما بعد الثورة فالثورة لم تقم إلا إذا كان هناك ظلم، فدور الوزارة هو استكشاف هذه المظالم ورفع الظلم عن المظلومين.

وما هى حلول الوزارة للقضاء على هذه المظالم؟
- إذا كانت هناك انتهاكات لحقوق الإنسان خاصة لو كانت منهجية أو على قطاع واسع، فواجبنا هو تعويض هؤلاء الأشخاص وتخفيف الضرر الواقع عليهم، فمجرد الاستماع إليهم بمثابة تخفيف من الضرر ومعالجة للمشكلة، فهناك التعويض المادى وهناك التعويض المعنوى.

ألا يتطرق هذا التعويض إلى محاسبة المسؤول عن الانتهاك؟
- بالطبع.. فمحاسبة المسؤولين واردة، وقد يكون الأمر مقصورا على منح شهادات تقدير للذين قاموا بمجهودات فى مساعدة الناس وقت الثورة أو خففوا عنهم، وقد يكون عن طريق إطلاق أسماء هؤلاء الناس على الشوارع والمدارس تقديرا لجهودهم، ومفهوم العدالة الانتقالية مفهوم واسع، ومن أساسياته الانتقال بالمجتمع من حالة الظلم إلى حالة العدل ليتمكن المجتمع من العيش بسلام دون اضطرابات.
بعض المنتمين إلى التيارات الإسلامية يقولون إنهم وقع عليهم ظلم وتعذيب من قبل أمن الدولة فى الفترة السابقة على ثورة يناير وبعدها..

فهل سيتم بحث مثل هذه الشكاوى؟
- محدش هيرضى بالتعذيب أبدا، وأى مواطن مصرى له مظلمة وتقدم بها إلينا فسنبحثها ونرى ما بها، وإن ثبت بالأدلة القانونية أنه تعرض لظلم أو تعذيب فسنرد له حقه، حتى لو كان من الإخوان أو حتى من الجماعات الإرهابية، سواء كان هذا قبل يناير أو بعدها أو حتى بعد 30 يونيو أو قبلها، فالتعذيب مرفوض جملة وتفصيلا، ولابد من أن نعمل على استئصاله من المجتمع نهائيا.

لكن قيادات الجماعات الإسلامية استغلت هذه القضايا فى ممارسات تشكك حولها الكثيرون مثل إعفاء مرسى عن بعض المجرمين؟
- من أعفى عنهم مرسى دون وجه حق سنلغى هذا الإعفاء وسيعودون إلى السجون مرة أخرى، وهناك لجنة لحصر هذه الحالات والنظر فيها.

لكن الإخوان الآن يدّعون أنهم يعذبون فى السجون.. فهل سيتم بحث هذه الادعاءات؟
- إذا تقدموا بشكاوى فسيتم التحقيق فيها فورا، وأريد أن أطمئنك بأن هناك العديد من الجهات الرسمية والأهلية، مثل منظمات حقوق الإنسان، حققت من قبل فى هذه الادعاءات وقامت بزيارة السجون وتحققت من الأمر وأقرت بأنه لا يوجد أى تعذيب فى السجون، سواء كان هؤلاء المساجين من الإخوان أو من غيرهم من الجماعات، والإخوان اعترفوا بأنهم لم يعذبوا فى السجون.

هل كانت هذه المنظمات مصرية أم أجنبية؟
- مصرية.
وهل يسمح للمنظمات الأجنبية بالقيام بهذا الدور؟
- هذا يتوقف على إصدار تصاريح من الجهات المسؤولة عن هذه الأمور، فلو حصلت أى منظمة على تصريح من النائب العام مثلا فمن المؤكد أنه سيتم السماح لها بدخول السجون وإعداد التقارير اللازمة حول الأمر.

وهل من اليسير أن يتم منح هذه المنظمات تصريحا كهذا؟
- أى منظمة حقوقية لها الحق فى ممارسة دورها بشرط ألا يكون لها موقف عدائى تجاه الدولة المصرية.

بمناسبة الحديث عن المنظمات الحقوقية ما رأيك فى تقرير «هيومن رايتس ووتش»؟
- أولا: لا يمكن إنكار الحقيقة، فتقرير هذه المنظمة مغرض مائة فى المائة، وبه الكثير من التجهيل، ويتحدث عن «مصادر» مجهولة، فواضعو التقرير أخفوا مصادرهم ليتمكنوا من الكيل لمصر بالاتهامات، فلا يوجد موضوع واحد صحيح، فلا وجود للمجنى عليهم بالتقرير، كما أنه ملىء بالمغالطات كما أنه أغفل قتل عشرات الضباط، وكأنه يتكلم عن حقوق القتلة المجنى عليهم الذين قتلوا فى الشوارع والذين قتلوا على أبواب مكتب الإرشاد، فهو يتكلم عن حقوق الجالسين بمكتب الإرشاد، وينسى تماما الذين قتلوا على أبوابه فأى محايد سيشعر بأن هذا التقرير مغرض.

فأين الذين عذبوا فى رابعة؟ وأين الذين قطعت أياديهم وشوهت وجوههم؟ وأين الذين سرقت بيوتهم واقتحمت من جانب الجماعة؟
هذه وقائع ثابتة بتقارير رسمية من مستشفيات حكومية، فتقرير «هيومن رايتس ووتش» تكلم عن الجالسين فى رابعة وكأنهم ملائكة، وهو الأمر الذى يؤكد أنه تقرير مغرض ولم يكتب إلا ليلقى القاذورات على رأس مصر.

كيف ستتعامل الوزارة مع مثل هذه التقارير؟
- سنرد على تقرير هيومان رايتس ووتش وغيره أمام الأمم المتحدة فى أول نوفمبر القادم ضمن مناقشة حقوق الإنسان على مستوى العالم، ونحن نستعد لهذا المؤتمر بالرد القانونى والإنسانى الراسخ على مثل هذه الادعات ففى العام الماضى سعت بعض الدول مثل قطر وتركيا إلى تشويه صورة مصر ورددنا عليها، لكن صدور تقرير هيومن رايتس ووتش سيجدد مثل هذه الادعاءات، وسنقف لهم بالمرصاد، سنعمل جاهدين على القضاء على أى مزاعم تشوه مصر خارجيا وفى ذات الوقت نحارب انتهاكات حقوق الإنسان بكل شراسة من أجل الحفاظ على كرامة المواطن المصرى.

وما هى الإجراءات التى اتخذتها الوزارة فى هذا الشأن؟
- وقعنا بروتوكول تعاون مشترك مع المجلس القومى لحقوق الإنسان، والمجالس القومية المتخصصة لبحث جميع القضايا المتعلقة بهذا الشأن، وسنعقد جلسات استماع للمواطنين والشخصيات العامة لنبحث هذه الظاهرة، ونقضى عليها تماما وإنى أتوجه عبر جريدتكم الموقرة بدعوة لكل من تعرض لظلم أو شعر بانتهاك للتقدم بشكواه إلينا حتى لو كان من الإخوان أو غيرهم، وبإذن الله سيحصل كل مظلوم على حقه وكل ظالم على عقابه.

لكن معظم المؤسسات التى ذكرتها إما حكومية أو شبه حكومية.. فأين منظمات المجتمع المدنى والأحزاب وغيرها؟
- أنا هنا أتكلم عن الذين وقع عليهم ضرر مباشر فى الأزمنة السابقة، وحينما تنتخب مصر مجلس الشعب فإن جميع المشكلات التى تطرحها الأحزاب من الممكن أن تعالج هناك.

لكن هناك قضايا ربما لا تنتظر مجلس الشعب وبعض الأحزاب تطالب بتناولها بشكل عاجل مثل قانون التظاهر الذى صدر فى ظروف عصيبة وترتب عليه سجن العديد من السياسيين والنشطاء؟

- قانون التظاهر مطروح الآن للبحث لأن بعض الجهات تقدمت بطلبات بإعادة النظر فيه، وكل هذه الأمور تبحث الآن ونحن بصدد مراجعتها.

لكن هل ترون أن القانون يحتاج إلى إعادة نظر؟
- لم أتوصل بعد إلى رأى نهائى بشأنه، وسأكوّن وجهة نظر متكاملة من خلال جلسات الاستماع التى سنعقدها مع منظمات المجتمع المدنى لدراسة أسباب اعتراضهم على بعض بنود هذا القانون.

لكن هل هناك استعداد لتعديله؟
- طبعا، نحن على استعداد دائم لأن نناقش كل القوانين لبحث اعتراضات البعض عليها مادام الجميع يبتغى الصالح العالم وينطلق من دافع المصلحة الوطنية العليا.

لكن ألا ترى أن قانون التظاهر صنع شرخا فيما يسمى بلحمة 30 يونيو وأنه مسؤول بشكل كبير عن تعميق الفجوة بين بعض الشباب والثورة؟
- يجب أن نشير إلى أن قانون التظاهر ليس فكرة محلية، ولكنه فكرة عالمية جاءت لتنظيم حق التظاهر، وكان لدينا منذ عشرات السنين قانون لتنظيم التظاهر تحت اسم قانون تنظيم الاجتماعات العامة، أى أن قانون التظاهر من أسس الحياة المدنية والديمقراطية، لكن كون هناك بعض الاعتراضات من بعض الشباب بخصوص مادة أو مادتين قد تكون سببا فى عمل ما تسميه شرخا فإنى متأكد أن مجلس الوزراء بالتأكيد لن يتورع عن النظر فيه نظرة تتطلب تعديلا.

لكن السلطة التشريعية الآن فى يد الرئيس عبدالفتاح السيسى وليست فى يد مجلس الوزراء.. فهل تتوقع أن يستجيب الرئيس لهذه التعديلات؟
- بالتأكيد.

لكن الرئيس عبدالفتاح السيسى سبق أن رفض الحديث عن تعديل القانون فى أحد حواراته قبيل انتخابات الرئاسة؟
- قبل الانتخابات شىء وبعدها شىء والوضع الراهن شىء، والعبرة بوجود رأى عام متوافق على تعديل القانون ولا أعتقد أن السيد الرئيس سيرفض.

باعتبارك شغلت منصب رئيس جهاز الكسب غير المشروع ورأيت حجم الفساد المنتشر فى ربوع مصر.. كيف سنصلح هذا الفساد؟
- لن نصلح ما أفسده الفاسدون إلا بالمتابعة والمراقبة الصارمة لكل الفاسدين، ليتأكد كل من يريد أن يفكر فى أن يفسد أن من سيكسب قرشا «حرام هيتاخد منه» ولن يتأتى هذا إلا حينما يتم اختيار مجموعة من المراقبين المخلصين لهذه المهمة بشرط إعطائهم صلاحيات كاملة.

كان هناك مطلب ثورى بإنشاء هيئة أو مؤسسة لمحاربة الفساد.. فهل ترى أن هذه الهيئة ربما تكون حلا للمشكلة؟
- نعم أنا أؤيد إنشاء هيئة أو مفوضية لمحاربة الفساد، وأطالب بها أيضا وأرى أنها ربما تكون حلا للكثير من المشكلات التى نواجهها الآن، بشرط أن نختار لهذه الهيئة أناسا على قدر من الإخلاص والوطنية يمكنهم من العمل باستقلالية وموضوعية ونزاهة دون وساطة أو محسوبية «ناس متجردة» هدفها الأساسى الصالح العام ورفعة الوطن.

لكن ألا ترى أن هناك بعض الوقائع التى تؤكد أن التغيير لم يصل إلى الحد الأدنى مما كنا نطالب به وأن العديد من رموز حكم مبارك الآن خرجوا من السجون وأصبحوا أحرارا برغم يقين غالبية المصريين من أنهم فسدوا وأفسدوا؟
- لا أوافقك.. فهناك تغيير حقيقى حدث فى مصر، ولقد عشت عمرى كله أحارب الفساد وأستطيع أن أؤكد لك أنه لا يوجد تستر على الفساد الآن فى مصر، أما بخصوص خروج رموز حكم مبارك من السجون فإنى هنا أريد أن أذكرك بأننا مكبلون بالعديد من القوانين التى تمت فى عهد مبارك وتعيقنا عن تنفيذ العدالة الناجزة، فمبارك نفسه خرج من السجن لأنه عدل قانون الحبس الاحتياطى، وتم تحديد مدة الحبس، فأخلى سبيله بناء على هذا القانون، وقديما المتهم يظل فى السجن ويتم التجديد له بمعرفة المحكمة التى تحاكمه وهى أدرى جهة بوضع المتهم وحالته لكن بهذا القانون غلت يد المحكمة، ومنعت من فحص القضية بالشكل اللازم وأجبرت على أن تنتهى من القضية فى خلال سنة ونصف وهذه المدة غير كافية لإجراءات التقاضى، لدرجة أن أحد القضاة قال فى قراره بإخلاء سبيل المتهم، إنه يهيب بالمشرع إلغاء تحديد مدة الحبس الاحتياطى.

هل سيتم تعديل مثل هذه القوانين؟
- بالطبع، وسأولى عناية خاصة بقوانين مكافحة الفساد لأنها من أهم الأشياء التى ستشعر المواطن المصرى بالتغيير الحقيقى.

ألا توافقنى فى أن بعض القوانين تفتقد إلى مبدأ الردع وقد رأينا فى قضية هدايا الأهرام خير مثال على هذا فمبارك وزكريا عزمى وعبد المجيد محمود أحرار الآن لمجرد أنهم ردوا هذه الرشاوى؟
- معك حق وهذا القانون يحتاج إلى تعديل عاجل، وأنا أرى أنه ليس كافيا أن يرد المرتشى الرشوة وينتهى الأمر، لكن يجب أيضا أن ننظر إلى الأمور بشكل أكثر شمولا، فلو كان هناك أناس استولوا على أموال ومكثوا فى السجن سنة أو سنتين فهل من الأفضل أن نعيد الأموال ونطلق سراحهم أم تذهب الأموال إلى الخارج.

لكن القانون يعطيك الحق فى أن تصادر الأموال وتسجن المجرم فى الوقت ذاته؟
- كل قضية بظروفها، وأحيانا تكون الأموال فى الخارج فماذا ستفعل؟ أنا أرى أن إذا ما استطعنا أن نتحصل على الأموال إذا كانت بالمليارات مقابل إخلاء سبيل البعض فهذا أفضل، أما إذا كانت الأموال فى حدود مليون جنيه فيظل فى السجن أفضل، ولتتذكر قضية الريان وما حدث فيها فالريان قال وقتها للنائب العام إذا أفرجت عنى سآتى إليك بحوالى 700 مليون جنيه، بشرط أن تتركنى بعدها فقال لها النائب العام «هاتهم ونبقى نتفاهم» فرفض الريان وضاعت الأموال على الناس ودخل السجن، ولم يستفد أحد شيئا، لكنى برغم ذلك أتفق تماما معك فيما يتعلق بأن القانون لابد أن يكون رادعا وأن نعمل معا من أجل القضاء على الفساد تماما، وهنا أعود إلى ما تحدثنا بشأنه حول إنشاء مؤسسة مستقلة لمكافحة الفساد التى أؤكد لك أننا سننشئها.

بعيدا عن الفساد ومحاربته.. أعتقد أن من أهم أولويات الوزارة أن تهتم بملف أقاليم مصر الحدودية وأن تقضى على بذور العنصرية والتهميش.. فماذا فعلت الوزارة فى هذا الشأن؟
- هذا الملف نوليه عناية خاصة، وقد أسندته إلى مستشار الوزارة القانونى أشرف العشماوى ليفحصه ويضع خطة عاجلة لعلاج مشكلات الأطراف الحدودية التى همشتها الأنظمة السابقة فأصبحت فى حالة غاية فى الخطورة، وسنبحث مطالبهم لإزالة الاحتقان المجتمعى ودمجهم فى الدولة الأم، فكل هذه الأمور سنبحثها ونضع لها الخطط اللازمة للقضاء على مشاكلها، وإن كان هناك مشاكل تتعلق بالتشريعات فسنعمل جاهدين على أن يكون لها الأولوية فى البرلمان القادم.

وما هى استعدادات الوزارة للبرلمان القادم؟
- نحن نسابق الزمن من أجل الاستعداد للبرلمان القادم، ومهمتنا تنقسم إلى جزءين الجزء الأول يتعلق بالتشريع ومساره وأهم القوانين التى سيهتم بها البرلمان، والجزء الثانى يتعلق بتحديث البنية التحتية للبرلمان وزيادة عدد مقاعده، وعمل أنظمة تصويت إلكترونية بشاشات عرض لنقضى على ظاهرة «موافقة» التى كانت فى البرلمانات السابقة، والأهم من كل هذا أن نقوم بتحديث البنية الأساسية للبرلمان دون المساس بطبيعة المكان التاريخية والأثرية.

لا أريد أن أختم حوارى معك دون أن نتطرق إلى ملف من أحرج الملفات المطروحة الآن وهو ملف المصالحة المجتمعية مع التيارات الإسلامية.. كيف ترى هذا الملف؟
- من وجهة نظرى فإن هذا الملف من أهم الملفات كما قلت، فلن يقدر المجتمع على العيش وسط هذا التناحر والتضارب، والمعيار عندنا هو معيار واحد فقط، ونحن نفتح صدرونا لكل دعوات التصالح ونؤكد أن كل المصريين سواسية بشرط واحد فقط، هو ألا يكون الشخص المنتمى إلى هذه الجماعات قد ارتكب جريمة بحق المجتمع أو ساهم فى سفك الدماء أو التآمر على مستقبل مصر.

لكن هذه الكلمات فضفاضة وسبق أن سمعناها كثيرا ولم تسفر عن شىء؟
- لو أردت التحديد فإنى أقول لك «اللى اتمسك فى قضية هيتحاكم» وما دون ذلك فأهلا به وسهلا.

هناك أطراف حاولت أن تسعى إلى المصالحة مثل حسن نافعة وأحمد كمال أبو المجد مع الجماعة.. فهل تواصلتم معها؟
- لم يحدث أن تواصلنا مع أحد أو تواصل معنا أحد، لكنى أرحب بهؤلاء وغيرهم فى الوزارة ليستخدمونا كمنبر للمصالحة إن لزم الأمر وإن كان هذا التوجه سيساهم فى العبور بالمجتمع إلى الأمان، لكن حتى من ذكرتهم لم يحاولوا أن يتصلوا بالوزارة وإن اتصلوا بنا فإننا نرحب.

وهل ترى أن الرئاسة حريصة على هذا الأمر أم لا؟
- الرئاسة والحكومة على أتم استعداد لعمل أى شىء من أجل استقرار مصر، ونحن مستعدون تمام الاستعداد لتقبل هذا «الآخر» مادام لم يؤذنا.

لكن هناك بعض الممارسات فى الوزارات مثل وزارة الكهرباء التى يبدو أنها تقوم بحملة تطهير على الهوية فوزير الكهرباء أعلن أن سيطهر الوزارة من الإخوان؟
- أنا ألتمس العذر لوزير الكهرباء فى هذا الأمر لأن لديه مشكلة على درجة كبيرة من الخطورة والشعب يتذمر بشكل كبير من جراء قطع الكهرباء، وإنى أؤكد لك أن هناك أيادى غير نظيفة فى وزارة الكهرباء لأن العمليات التخريبية التى تتم فى الوزارة لا تتم اعتباطا، ومن المؤكد أن لدى هؤلاء المخربين عملاء داخل الوزارة لأنهم لا يدمرون إلا الأبراج الرئيسية التى تسبب أعلى نسبة ضرر والتى توصل إلى أكثر من منطقة، وهذه معلومات لا تتوافر لأى شخص.