"هيكل" فى حواره الممتد مع "لميس الحديدى": أدعو "السيسى" لعرض شريط الملايين فى 30 يونيو بالأمم المتحدة.. ولست متحمسا للقائه بـ"أوباما".. "الأستاذ" يكشف عما دار فى لقاء أمير قطر وأبو مازن ومشعل بالدوحة

- أردوغان يرى نفسه خليفة المسلمين ويسعى لـ"سايكس بيكو" جديدة

- فكرة استغلال الإسلام موجودة باستمرار فى الغرب

- 90% من الجيش العراقى فى عهد صدام حسين كانوا "شيعة" وحاربوا إيران

- أمير قطر فى لقائه مشعل وأبو مازن: "ياريت كلامهم حق ويمثلوا الإسلام"

- مدة الثلاث سنوات للقضاء على داعش "تقلقنى"

- أريد أن تكون مصر موجودة فى الصورة لكنى لا أريدها أن تتورط

- عناصر أمننا القومى معتمدة على استخدام القوة غير العسكرية

- خروج لإخوان من قطر كانت نتيجة ضغوط أمريكية وخليجية

فى الحلقة الثانية من حوار الاستاذ محمد حسنين هيكل، الممتد "مصر أين وإلى أين؟" مع الإعلامية لميس الحديدى، تحدث فيه عن المنطقة وخارطة العالم التى تتبلور فيها الأحداث متسارعة ككرة نار متدحرجة تجاه أهداف جديدة وتوازنات كبيرة لم تتحدد ملامحها لكنها تتحسس الطريق صوب شكل جديد وملامح جديدة وسط منطقة مأزومة بالإرهاب والفوضى وسط ركام الثورات وتبدو مصر برأى "الأستاذ" الأكثر تماسكاً والتى عليها كعاصمة للمنطقة أن تجمع شتات القادرين والراغبين لصياغة مستقبل مقبول والمشاركة فى أحوال العالم.

وإلى نص الحوار ..

الشأن المحلي


*أبدأ بالشأن الأهم وهو ما سيحدث خلال الأيام القليلة القادمة وهى زيارة السيسى للولايات المتحدة واجتماعات الجمعية العامة للأمم المتحدة وما سيقوله لأول مرة منذ أن اصبح رئيساً فى الجمعية العامة للأمم المتحدة؟

*سأقول لكى شيئاً نحن الآن أمام وضع عالمى مختلف وممكن جداً أن هناك نظام يسقط فى العالم كله ويتداعى فى السقوط ولايوجد أحد لديه خطة لإعادة بناء شىء والكل يبحث عن شىء ففى اجتماعات قريبة كان بها رئيس الوزراء البريطانى "كاميرون" على سبيل المثال وهو الذى كان مهددا بانفصال اسكتلندا وهذا المؤتمر مخصص للإرهاب وبحثوا ودرسوا وهو مؤتمر مخصص لحلف الأطلنطى ثم مؤتمر باريس ونحن شاركنا فيه ولم يكن قاصراً على الاطلنطى وشارك فيه كل المهتمين.

هذا المؤتمر ترأسه الرئيس الفرنسى هولاند وهو رغم تقديرى له إلا إنه وهو موجود يناقش خطر الإرهاب لكنه فى ذات الوقت مشغول بكتاب كتبته عنه صديقته القديمة وفضائح خاصة ولكنه يبحث الإرهاب وهم مقبلين على القمة القادمة التى تخص الجمعية العامة للأمم المتحدة ولو لاحظنا أن هذه القمة الكل مقبل فيها على شيئين الأول على هامشها أن أوباما يعقد جلسة مجلس الأمن حول قضية الإرهاب والدول بصفة عامة تبحث قضية الإرهاب وأول مرة نواجه هذا الوضع فى الأمم المتحدة.


*لأول مرة حتى بالرغم من أحداث سبتمبر؟

*إذا نوقشت قضية الإرهاب دائماً تكون محصورة فى منطقتنا فنحن المتهم والقاضى ونحن القاتل ونحن المقتول ونحن حبل المشنقة ونحن رأس المشنوق كل ماتريدى أن تقوليه قوليه بلا تردد لكن أنا أعتقد يكاد يكون كل هذه المؤتمرات نوع من المحاكمة على مايجرى فى الشرق الأوسط وأنا أعتقد أن هذا وضع غير مسبوق، وقد حضرت اجتماع مشابه منذ سنوات طويلة فى عام 1960 فى مناسبة أن الأمم المتحدة ونظامها إتمام عمرها العشرين دعا السكرتير العام فى الأمم المتحدة وكان موجود فيه "أيزنهاور" و"ديجول" و"نهرو" وجمال عبد الناصر خرتشوف وكاسترو وكل من تتصورى من قادة العالم ولازالت بقايا الحرب العالمية الثانية موجودة وكان مثيرا جداً وكنا نحن كدول عالم ثالث على خط الهجوم وكان مرحلة التحرر الافريقى واختطاف الزعيم الكونغونى ونحن نقف ونتهم الأمم المتحدة بالتآمر مع الاستعمار فى مواجهة قوية مع "همرشولد" فى هذه المرة نحن ذاهبون وكما ترين حال الجمعية العامة للأمم المتحدة.

وسأستعين بوصف المشهد الآن بمقولة الدكتور فوزى وزير الخارجية الأسبق، وهو يقول الحوادث جلل والرجال صغار، أنا أعذر السيسى وقلبى معه لكن من هو الموجود وأنا احترم الجميع فالنجم الاعظم فى هذا الاجتماع سيكون أوباما وأنا أحترم الرجل وأعرف قدراته وأعتبر دليل مجيئه كما ذكرت دليل أزمة فى الولايات المتحدة نفسها ونوعية الزعامات الموجودة فالرجال صغر فى هذه المرحلة الحاسمة والحوادث كبيرة والقضايا كبيرة ونحن فى قفص الاتهام فى كل هذه القضايا مادامت الدورة مخصصة للإرهاب وأنا تصورت أن الرئيس السيسى قد يعتذر.


*لماذا يا أستاذ؟

* أنتى أمام عالم يحاكم المنطقة.


*رغم إنه قد يكونون هم المسئولين عن ما حدث فى المنطقة؟

*ليس قد بل بالفعل هم المسئولون عما حدث ويحدث فى المنطقة، كل المصائب أوثلاثة أرباعها تسبب فى صنعها آخرين لكن تذكرى إنه عندما يلحق ضرر بك فنحن بقدر ما مسئولين فنحن تواطئنا ونسينا أنفسنا ودخلنا فى عالم من الأوهام، منذ فترة طويلة لو نظرنا ماذا فعل العالم العربى بنفسه؟ خرجنا عام 1974 ثم دخلنا على حرب أهلية فى لبنان وفى عام 76 دخلنا فى حرب السفارى فى الصومال لإرضاء الولايات المتحدة الامريكية ثم حرب تدمير العراق وحرب تحرير الكويت وهى صحيحة لكنها انتهت بحرب تدمير العراق ثم دخلنا فى مغامرات وكأننا نسينا أنفسنا .


*لكن إلى جانب الأسباب الذاتية لماذا لا نقول أن ثمة أيدى تعبث بالمنطقة؟

*العالم كله تقريباً سويت مشاكله فمثلاً على سبيل المثال لو أخذنا آسيا مثلاً صحيح بها قوى تبرز وتتطور وتكبر فى إطار السياق التاريخى للتطور، وأوربا أيضاً دخلت إلى تطور بعض القوى بعضها ينهض بقسوة جداً مثل ألمانيا وبعضها يتحلل لكن بنظرة إلى المنطقة يبقى السؤال لماذا كله انحسر لدينا هنا؟ لماذا كله تركز هنا؟

*لأنه تم استخدام الدين فى ذلك؟


*من استدعى الدين نحن استدعيناه لابد من مواجهة ما حصل بصراحة نحن استدعينا الدين لمواجهة أوضاع اجتماعية كانت موجودة فى مصر ونحن استدعينا الدين ووظفناه فى خدمة الراغبين فى السيطرة على المنطقة وتذكرى أفغانستان جيداً وقبل الغزو لماذا دخلنا فى عملية لارهاق الاتحاد السوفيتى والقضاء على الشيوعية وباسم الجهاد ضد الالحاد جندنا عشرات الالوف من الشباب باسم الإسلام ودربناهم جيداً.
*بتمويل أمريكى؟


*ليس تمويل أمريكى فقط مع الاسف الشديد الولايات المتحدة قامت بكل ما تريد بتمويل عربى ومع الاسف الشديد أنا لا أريد أن أنكأ جراح لكن نحن قدمنا الجنود وأفسدنا الشباب والفتاوى التى ظهرت وأريد أن أقول أن هذا لم يسقط الاتحاد السوفيتى فى أفغانستان بل سقط فى موسكو لأن الفكرة الشيوعية كانت خاطئة من أساسها مشكلة الحريات والقوميات وغيرها والتركيز والمركزية لكن نحن ساعدنا.
السيسى والأمم المتحدة


محمدحسنين هيكل

*يذهب السيسى إلى نيويورك للأمم المتحدة وليس فى الحقيقة للولايات المتحدة؟


*لم يعد بالامكان أن نقول ذلك هو ذاهب جغرافياً للأمم المتحدة لو تحدثنا بجدية جدول الاعمال الذى سيناقش هناك هو جدول أعمال تقوده الولايات المتحدة سواء عن قصد حقيقى أو بالاستغلال لكن المؤتمرات الأولى التى مهدت لهذا التى حضرها فى مجلس الأمن وباريس وغيرها واضح جدول الأعمال هو الإرهاب، ومن يتولاها الآن هو من ساهم فى زرعها بالدرجة الأولى لكن هو من يتولى قيادة معسكر آخر من خلال تحالف لمواجهتها كما قاد تحالفات أخرى فى السابق أنا لا أعرف إلى متى ستنتبه ونعرف أن مستقبلنا لايصنع بهذا الشكل نحن بددنا ثروات وضيعنا الشباب وأربكنا أفكار فكمية الشحنات التى تم إلقائها والوعاظ والمبشرين وإسهاب كبير.

*الرئيس السيسى عندما يقف فى الجمعية العامة للأمم المتحدة وهذه هى المرة الأولى التى يقف فيها أمام حشد من هذا النوع وسط زعماء العالم وكلهم ولا أريد أن أقول متربصين لكن أنظارهم على المنطقة؟
*نحن نحن المتهمين.



*لا أريد أن أقول هنا ماذا يجب أن يقول لكن هو يعبر عنا عن الرئيس السيسى وثورة 30 يونيو أم عن المنطقة المتهمة بالإرهاب؟

* هو لم يعد لديه بطاقة هوية واحدة بل أصبح لديه عدة هويات فى واقع الأمر أهمها هوية ما يسمى بالربيع العربى هوية التغيرات الكبرى التى جرت فى العالم العربى والتطلعات الكبرى التى حركتها نحن وصلنا لأوضاع مرتبكة لكن ما يهمنى التطلعات التى أثارت هذه الأوضاع لابد ألا ننسى الهدف قد تكون هناك معرقلات أمامه ولكن فى النهاية أنا أعتقد أن السيسى ذاهب بصفته يمثل شيئا جديدا فى المنطقة العربية ويمثل مصر المستقبل وإنه يمثل شىء ما بشكل أوبأخر فى مكافحة الإرهاب وأتمنى أن يمثل العالم العربى أنا أعرف أن ثمة ظروف ما هو موجود فيها يعتمد فيها على العالم العربى ففى حقيقة الامر العالم العربى يساندك وبالتالى لاينبغى الدفع بأكثر مما يجب فى تمثيل العالم العربى وسأقول لكى شيئاً كنت أتمنى وهو يقوم بإنشاء مجلس للعلوم أن لايكون مصرياً فقط بل يعتمد على عناصر عربية وكنت أتمنى أن يقوم بإنشاء مجلس للفكر ولايكون مصرى فقط بمعنى أنى أتمنى بشكل أو بأخر أن هذا البلد يتحرك بحيث يأخذ موقعه الصحيح بما هو خارج حدوده فى هذه اللحظة وأنا اعذره ولا أعرف ماذا سيقول؟ لكن أنا أعتقد أن ذهابه هو قرار شجاع جداً وإنه سيذهب لمواجهة العالم وأتمنى أن يعلم أن ثمة من يتربص به.


*وهناك من حاول أن يخيفه من ذلك فبعضهم قال إن بعض الدول قد تنسحب والبعض قال التظاهرات المناوئة لكنه قرر بشجاعة الذهاب؟

*أريد أن أقول لكى شيئاً، نيويورك هى محفل الأمم المتحدة باستمرار لو كنتى هناك فى عام 1960 وكنتى شاهدتى التظاهرات المتربصة بعبد الناصر وكاسترو وشخصية مثل تيتو أريد أن أقول شيئا، المهاجرون الجزائريون كانوا فى حالة تربص بديجول.


*إذا هذا شىء لا يقلقنا؟

*نعم لا يقلقنا على الإطلاق ولا أستبعد أن تنسحب بعض الوفود.


*مثل ماذا؟

*تركيا مثلاً على سبيل المثال .


*وهناك تظاهرات مضادة أيضاً من المصريين؟

*أعرف جبهات من الجاليات المصرية هذه القاعة تعودت أن ترى مثل هذه التصرفات ولكن ما يقلقنى هو أثر ذلك عليه وهو رجل جديد على الساحة والشىء الثانى هو أثرها فى مصر أنها معركة كبيرة هذا كله قد يلتبس شأنه وأنا أعتقد إنه والناس الذين حوله متحسبين من ردود الافعال من زيارته.


*قلت الحلقة الماضية لى أنك أخبرته أن الجميع قد يتربص به ليكون جنرال عادى كيف يبدو الرئيس السيسى وهو يخاطب العالم من الأمم المتحدة ليس جنرالاً عادياً؟

*أنا أعتقد أن ثمة ثلاثة أشياء رئيسية تجعل له قيمة مختلفة عن أى جنرال عادى وقد ذكرناها الاسبوع المنصرم وهى تضيف له رصيد الذى نراه الآن ونخشى عليه أن يسحب منه دون فهناك رصيد معرفته لخمسة وعشرين يناير أنها قادمة ورصيد 30 يونيو ورصيد قبوله للترشح وقد قبل المسئولية رغم المصاعب ولكن كيف يتصرف فى الأمم المتحدة أنا أعتقد أنها مسأله كبيرة جداً لكن أنا أعتقد أن العالم على استعداد أن يفهمه فى هذه المرة إذا الكل مجتمع ضد الإرهاب وإذا كان أقسى ماقد يواجهه هذا الرجل هو تحدى إرهابى فأنا أعتقد أن ثمة روح من التعاطف شريطة أن تحرك، ليس ضمن عملنا أن نخبره ماذا يجب أن يقول أو لايقول لكنى أعتقد إنه إذا وجد النغمة الصحيحة وأظنه يستطيع بشخصيته واتصالاته أن يفعلها وتذكرى رصيده بين الناس فقط غطى أكثر من 60 مليار جنيه فى ثمانية ايام وهو حجم تأييد كبير، أريد أن أقول أن لديه اصول وهو ذاهب لنيويورك فى أجواء مليئة بالشكوك أنا أعلم أن أردوغان أرسل لامين عام الأمم المتحدة بان كى مون يطالب بتعديل ميثاق الأمم المتحدة لأنه حان وقت إلغاء فكرة وجود الاعضاء الدائمين جميعنا لدينا ملاحظات على مجلس الأمن والأمم المتحدة ودول الفيتو لكن الغريب أن اردوغان لديه اقتراح ويتفلسف به فى كل مكان حيث يريد أن يكون مجلس الأمن ممثلاً للأديان بمعنى ليست أمريكا مثلاً شخص مسيحى كاثوليكى وأخر من ديانة اليهودية ليست دولاً يريد أن تمثل المجتمع الدولى فى مجلس الأمن ليس بالقوى السياسية ولكن بصفة الاديان وبالتالى نحن راجعين إلى ما لانعرف.


*هل هنا يجب أن يعبر الرئيس السيسى عن شرعية ثلاثين يونيو أم إنه ليس بالضرورة؟

*أريد أقول شيئاً، أريده أن يعبر عن نفسه وتطلعاته ومايمثله ياريت يأخذ شريط من تظاهرات الثلاثين من يونيو ويعرضه فى الجمعية العامة للأمم المتحدة .


*خذ شرائط عن الإرهاب؟

*خذيه لكن بعد عنف داعش لم يعد هذا العنف يحرك أحداً قياساً بما صنعه داعش منظر الدم بات مألوفاً فى هذه المنطقة ومشاهد الرؤؤس المقطوعة بات مألوفاً لقد إرتكبنا فى حق أنفسنا اشياء غير ممكنة فى تاريخنا وثقافتنا وفى العالم .


*هل هو هنا يحمل عبء ثقيل من قضايا حقوق الانسان والاتهامات التى تواجهنا أيا ماكانت أم أن هناك تقدم؟

*سوف يثار هذا انا سعيد جداً ببعض الاجراءات التخفيفية التى أتخذت صحيح أن كل دول العالم لديها القانون الذى ينظم التظاهر وأن هناك شرطاً أن يكون التظاهر بإذن لكن لاتجعلى الاذن مشروطاً بأن تتلقى موافقة أن يرسل الطلب فى التظاهر وإذا لم يعترض عليه فى مدة لاتتجاوز كذا يعتبر سارياً فالعالم كله لديه قانون ينظم الحق فى التظاهر هناك بعض التزيد الكبير ولكن مايبعث السرور هو الافراجات الاخيرة وأتمنى أن لانأخذ من الاجراءات الامنية إلا ماهو ضرورى فى حفظ الأمن .


*فى مثل هذا الوقت من العام الماضى كان الوزير الموجود فى الأمم المتحدة هو نبيل فهمى ونحن نتحدث عن فرق عام هناك تغيرات واسعة وكبيرة هناك تراجع لقوة لإخوان بشكل جديد وكبير خرج بعضهم من قطر؟

*إذا كنتى تقصدين قوة الإرهاب على قوة لإخوان فى المرة الماضية لم تكن الاجتماعات مخصصة لمناقشة خطر الإرهاب الدورة الماضية كانت عادية ونبيل فهمى وأنا اقدر مزاياه تحدث فيما يجب أن يقال فى دوره عادية هذه المرة الدورة معقودة على رؤساء دول ومنصوص على هذا وهى مخصصة للإرهاب ليس فقط لإخوان المسلمين وداعش وبالتالى نحن أمام وضع مختلف ومطالبة بجهد من نوع آخر مختلف لكن أعتقد بوسعنا النجاح .


*هل ننتظر نتائج من هذه الاجتماعات؟

*لا ليس من الأمم المتحدة صراعات هذا الزمن اختلفت تماماً فلا يوجد صراع له بداية ولا نهاية أنتى أمام اشياء مفتوحة فكل أزمة فى عهد العولمة مفتوحة بفعل الأفكار كلها موجودة نحن أمام عالم متغير لا تنظرى إلى الصراعات على أنها بداية ونهاية واضحة لايوجد تاريخ للبداية والنهاية لم يعد أحد قادر على الاجابة على السؤال متى بدأ ومتى انتهى لكثر العناصر الداخلة فى الصراعات وتذكرى أن ثمة صراعات لم تحل فرئيس الوزراء الاسرائيلى مثلاُ يقول لاأريد أن تحل أريد أن أدير الصراع ولا أحله بمعنى أتصرف فيه يومياً .


*كل يوم قطعة أرض؟

*أديرى الازمات والصراعات ولكن لاتبحثى عن حلول .


*لكن فى هذه الدورة تتراجع أهمية القضية الفلسطينية كثيراً؟

*ليست موجودة تقريباً وأنا رأيت فى أزمة غزة تقرير محزن جداً سأتحدث عنه فى وقت لاحق موجود على مكتب أمير قطر الحالى يثير الحزن لقاء بين أبو مازن الرئيس الشرعى لمنظمة التحرير وخالد مشعل والشاب الأمير تميم لا أدرى ماذا يفعل فى هذا الاجتماع لكن بمشاهدة محضر هذا الاجتماع ستعرفين اين العالم العربى؟ أريد أن أعرج على شىء كل زعماء أوروبا.. لايوجد أحد سعيد بالاخر فكاميرون ليس سعيدا بألمانيا ولا صعودها ولا العكس صحيح ولا هولاند سعيد بغيره عمرى لم أرى إجتماع تتنافر فيه العواطف بحجم الاجتماع القادم .


*بعض المراقبين يتسائل هل بالامكان أن يلتقى أوباما بالرئيس السيسى أم إنه ليس أمراً مهماً يجب أن ينظر إليه؟

*لو اخذتى رأيى أنا لست متحمساً لهذا


*لماذا؟

*فى هذه اللحظة أوباما فى أمريكا يعتبر فاشلاً وكل قراراته الاخيرة وعلى سبيل المثال خطبته الاخيرة التى ألقاها ولم تكن موجهة لنا ولا الإرهاب هى موجهة لأمرين أولاً لمحاولة تحسين صورته كرجل قادر على اتخاذ القرار بعدما وصم إنه غير قادر على اتخاذ القرارات وبلا خطة، وثانياً يحاول أن يدارى الأمور بالنسبة لحزبه لأن لديه مشاكل مع العسكريين بلا حدود فهناك انتخابات التجديد النصفى للكونجرس فهو رجل لايحركه خطة وليس فى وضع قوى سواء أمام المؤسسة السياسية فى أمريكا أو العسكرية إذا لم تجيء مقابلة فلن يكون هناك منديل يمسح دمعة .

*خارطة المنطقة الجديد

*استاذ هيكل ونحن ننظر إلى خريطة المنطقة والفوضى الضاربة فى كل مكان هل نحن أمام "سايكس بيكو" جديد أم أننا أمام فوضى بشكل مختلف أم تقسيم جديد للمنطقة على اساس مذهبى أم ماذا؟
*تذكرى أن سايكس بيكو كانت بفعل إمبراطوريات فالامبراطورية العثمانية كانت تنهار وهناك تفكير من جانب قوى إمبراطورية أخرى لتحل محلها فالمنافسين أو الورثة اجتمعوا على مستوى دبلوماسى واتفقوا على كيفية تقسيم إرث الدولة العثمانية ووضعت على هذا الاساس الخارطة، حيث كان هناك طرف سيورث وكانت هناك فى ذات الوقت أطراف جاهزة لهذا ورسموا الخريطة والخريطة الاصلية كانت مرسومة بقلم رصاص ووقتها كانت هناك إرادة نجلترا وفرنسا اللتان خرجتا من الحرب العالمية الأولى منتصرتان على الامبراطورية العثمانية وهنا أوجه شبه فالرسم القديم سقط لعدة أسباب لأن الامبراطوريات التى رسمته لم تعد موجودة ومن الممكن أن نقول أن الوحيد الذى يفكر فى سايكس بيكو هو أردوغان وهو يتصور نفسه إنه الخليفة العثمانى ويريد أن يعود بالمنطقة إلى مرحلة ماقبل سايكس بيكو يريد أن يتصور مشروعه العثمانى موجود كما كان موجود لما قبل 1914.

الأستاذ يواصل حواره الممتد مع الإعلامية لميس الحديدى

لكن بالعودة إلى السؤال هناك أوجه شبه فالخارطة الأولى التى كانت موجودة ومرسومة سقطت الاطراف التى كان بإمكانها أن تمسك بخطوطها ثانياً الخريطة رسمت بشكل أو بأخر تعسفاً لكن ومع ذلك فإن هذا التعسف استطاع أن يصمد ويغطى عندما نتحدث عن العراق حيث أن شىء بشكل متعسف حيث كان العراق ضمن الامبراطورية العثمانية، فمعالم العراق التى نعرفها أدباً وتاريخاً معظمها دخلت فى حدود إيران فيما عدا بغداد والبصرة حيث أخذ الاكراد والشيعة والسنة وكانت الدولة منشأة على هذا الاساس ثم الاتيان بالملك فيصل فى البداية، ويقال بما إنه من نسل الرسول عليه الصلاة والسلام فقد يكون جامع دينى على اساس تجميع السنة والشيعة والاكراد فالاسرة الهاشمية لم تعد موجودة الآن ولم أعتقد أن الملك فيصل كان شخصية عظيمة لهذه الدرجة وأنا أنتهيت من الكتابة عنه ويبدو أن كتابه أعطانى بصورة أو بأخرى صورة سيئة عنه لكن هذا غير مقصود أريد أن اقول سايكس بيكو قامت بها إرادات لكن هذه الارادات أنتهت وقامت بها تكوينات لكن هذه الكيانات فكت على سبيل المثال العراق مجدداً فالاكراد وضعها حقيقى كقضية فهى قومية حقيقية لم يعترف بها بالقدر الكافى لكن وضعها مأساوى فلو نظرنا إلى توزيع الاكراد سنجد أن نحو 6-8 مليون منهم فى العراق ونحو 15 مليون فى تركيا ثم 3-4 مليون فى سوريا وبالتالى إذا أصبح هناك دولة كردية فأنتى أمام وضع جديد صحيح هناك خريطة جديدة تتشكل الآن فى المنطقة وصحيح أن هذه الخريطة تحل محل القديمة لكن الجديدة لم تتحدد حتى الآن وليس هناك من يرسمها بالقلم الرصاص وليس هناك قوة تساند هذه الخطوط فالامراطورية الفرنسية والبريطانية التى كانت موجودة كقوة عظمى فى النظام العالمى فى الخريطة الموجودة ليست موجودة الآن .


*من يرسم هذه الخريطة الجديدة بعد هذه الفوضى؟

*الفوضى


*الفوضى هى التى ترسم الخريطة؟

*أريد أن اقول أن الفوضى ليست حالة مستمرة مثل الفوضى الخلاقة لايوجد "ماستر بلان" فأنتى فقط ترسمين البدايات وتحركى بعض الاشياء وتنتظرى كيف تتشكل النهايات؟ فمن الأمور المعلقة هل تنشأ دولة كردية وكيف؟ هل سيبقى فى سوريا على ماهو عليه؟ .

*والحوثيين فى اليمن؟

*اليمن.. كل مواقع من هذه المواقع إذا انفجر لايوجد فكرة إلى ماستؤول إليه الأمور لقد تحركت كل وحوش التاريخ ففى قديم الزمان كنا نتحدث عن ثلاثة وحوش فقط الوباء والمجاعة والفقر الآن اضفنا إليها المذهبية والطائفية والقوميات ففكرة الاوطان وجدت أن كل مجتمع متعدد العناصر فالوطن هو غطاء لهذه التناقضات يجمع المشترك بين الجميع ويغلبها على تناقضتها .


*حضرتك تقول لى إنه عندما قامت ثورات الربيع العربى وعندما ساند الغرب هذه التيارات الدينية المتطرفة فى كل مكان لم يكن يقوم برسم خريطة إنفصال الاكراد أو تقسيم مصر أو تفتيت سوريا وليبيا واليمن؟

* أليس صحيحاً أن الإسلام أٌستغل فى الحرب العالمية الأولى أريد أن اقول أن فكرة الإسلام دائماً موجودة باستمرار فى الغرب .


*كقوة تفتيت أم كقوة حكم؟

*كل شىء القوة لايوجد توصيف جاهز لها على سبيل المثال أريد منكى أن تجلسى فى "فينيس" إذهبى إلى المتحف فى سان ماركو وشاهدى الوثيقة التى أخذها "فاسكو داجاما" حتى يدور حول رأس الرجاء الصالح والوثيقة التى أخذها كريستوفر كولومبوس وهو ذاهب إلى أمريكا والهند كل واحد منهم كان لديه مرسوم من البابا وكان وقتها إلكسندر والمرسوم يدور حول أن كل واحد منهما يجب عليه أن يدور حول المنطقة كلها كهدف أساسى وهى منطقة قبائل فى منطقة واحات ليس بها شىء لازراعة ولا صناعة ولا شىء ، وتعيش على التجارة بين الشرق والغرب وقتما داروا حول رأس الرجاء الصالح وأكتشفوا أمريكا ذهبت أهميتك فى المنطقة ودخلت المنطقة إلى القرون الوسطى وتحولت من الخوف من الدين الاسلامى إلى استغلال الدين الاسلامى، نابليون عندما جاء كان اسمه محمد نابليون ومينو عندما تزوج من إبنة السيد البكرى أسمى نفسه عبد الله .


*إستغلال فى التفتيت والتقسيم؟

*استغل وسوف يستغل أول مرة أرى فيها دالاس كانت عام 1954 كان وزير خارجية مرشح وأنا فى الولايات المتحدة أقوم بتغطية انتخابات أيزنهاور وأول شىء قيل لى يتحدثون عنها حلف إسلامى فهم يتحدثون عن ال شىء الاساسى الذى يحرك هذه المنطقة هو الدين فالوطنية شىء جديد والقومية شىء جديد والعلمانية والتحضر والتعليم كل جديد لكن العنصر الافضل فى الاستخدام هو الدين فهو العنصر الثابت وعندما جاء كسينجر أول مرة فى مصر سنة 1974 وكان أول مرة يتقرب من القضايا وكان يتمنى أن يقترب من القضايا خدمة لإسرائيل لكنه كان حريص وخائف من الرئيس نيكسون لأنه يعلم إنه يكره اليهود فى أعماقه ونيكسون قال لوزراء الخارجية العرب تعاملوا مع روجرز وزير الخارجية.. كسينجر كان بعيداً وعندما ألقيت عليه مهام الخارجية وهو المعالج لازمة الشرق الأوسط طلب تقارير عدة ضمن هذه التقارير وكانت كثيرة وأهملها جميعاً بعد إعدادها إلا تقريرين أولهما يتحدث عن السوق والشيخ والثانى الخيمة والتاجر حيث قيل فى التقارير ستذهب إلى الوطن العربى وتتفاوض لكن ضع فى إعتبارك أن كل مظاهر الحداثة التى تراها هناك هى مظاهر طارئة وبالتالى وأنت تتفاوض ستجد شيخ تفاوضه يملك كل شىء وهو فى الخيمة ولن تجد أحد يحل أو يربط إلا هذا الشيخ فالتفاوض هو سوق سيتحدثون ويترفع اصواتهم وسيقومون بخصومات وعندما كان كاسينجر هنا أحدج مستشاريه أخبر تحسين بشير بهذه القصة وأنا كتبت قلت أترجى الرئيس السادات أن لايفاوض كاسينجر بمفرده لسبب واحد وكلمته قائلاً أنك الرئيس فى مجتمعك تملك أن تعطى وتتنازل ولو ذهب لاسرائيل سيقابل جولدا مائير التى ستقول له سأسمع منك واذهب إلى الكنيست وأسأله ومجلس الوزراء المصغر واسأله لكن أنت من يصنع القرار وبالتالى لاتفاوض أنت مباشرة وكتبت مقالة وقتها عن اسلوب التفاوض الاسرائيلى لأن عقلية التعامل معنا باستمرار ليس فقط أن الدين هو المسيطر لكن عقلية القبيلة هى المسيطرة .

*هل هذا يعنى إنه ليس هناك من يجلس على مائدة فى مجلس إدارة العالم ويضع خارطة؟

*ياريت هذا يكون موجود .


*هناك خرائط تنشر أخرها فى النيوريورك تايمز؟

*أوافقك لكن هناك فرق أن نقول أن الخريطة القديمة لم يعد بوسعها البقاء لأن الارادات التى قامت بصنع سايكس بيكو تغيرت، كيف يمكن أن تكون هناك دولة فلسيطنية لم تقم حتى الآن ومحضر اللقاء الذى جمع أبو مازن مع خالد مشعل أمامي.


*فى مكتب من؟

*تميم أمير قطر يقول ماذا " ياريت كلامهم حق ويمثلوا الإسلام " عن لإخوان المسلمين يقصد !!
*إذا هو يعرف؟

*الكل يعرف الحقيقة جيداً لكن كل الناس تستغل الاشياء، ماعلينا عودة لابو مازن وهو يقول أنا اعرفهم جيداً لايوجد أحد منهم يمثل الإسلام من كبيرهم وشيخهم إلى اصغرهم وأنا عانيت منهم وأعرفهم جيداً منذ كنت عندكم فى الدوحة منذ عام 1957 ظلاميين ورغم أن أصلهم ومنبتهم واحد إلا أنى دافعت عن حماس، وكثير من الدول العربية طلبت منى تهميشهم وإخراجهم من المشهد م ووقفت مدافعاً عنهم وأصررت على المصالحة وقلت لهم من يريد أن يقاطع حماس فليقاطعها لكنهم يخططون لانقلاب ضدى فى الضفة الغربية ويشكلوا خلايا لهم تعمل ضدى وتدمير الضفة أنا فقدت الثقة بهم وبإسرائيل وبالأمريكان وبالعرب أيضاً .


*لقد تعب الرجل كثيراً، ماذا قال له مشعل؟

* قال له هل مازال لديك شكوك يابو مازن مافى فائدة، قل ماشئت ثم إسمع منا نريد أن نتفاهم لا نتقاتل .. هل يريد الانقلاب عليك مثل حماس؟ هو يقول ذلك مازحاً .وقال له شكوك مستمرة ومهما حدث سوف تستمر، فقال الامير القطرى أنا رأيى إما أن نغلق هذا الملف الآن أو أن نفتح تحقيقاً مستقلاً مفصلاً .. هل تعلمين ستبقى معكى الشيخ والقبيلة وكاسينجر وكل هذه المفاهيم والتاريخ باقى بهذا الشكل ولم يحل فجزء من ثقافتك الموجودة هى ثقافة القبيلة .


*لكن الخريطة يأأستاذ وعودة إليها وأن تقول أنها ذاتية الانفجار؟

*ما سوف يرسم الخريطة هو مسار الحوادث وإلى أى مدى سوف يسير صراع القوى نحن اليوم أمام عراق ممزق وسوريا ممزقة والقضية الفلسطينية بها مابها وكذلك اليمن وليبيا والسودان هناك خريطة للعالم العربى ضاعت فيها الأوطان وظهرت فيها القبائل والطوائف والمذاهب إلى أى مدى سوف يخلق سير الحوادث قوى جديدة وهذا ما يجعل مصر إذا رات لانها متماسكة أن تلعب دوراً فى شكل الخريطة القادمة هى وحلفائها لكن لاأدرى الكيفية، لكن أنا أعتقد أن الخريطة لا يملك أحداً خريطة لها فجميع الخرائط المنشورة عبر المراكز البحثية هى رؤية أكاديمية تحركها مصالح بعينها لكن الواقع على الأرض هو من سيرسم المستقبل بحركة الواقع على الأرض أنا مثلا أرى قد يكون هناك شكل الدولة الكردية.


*لماذا الدولة الكردية لماذا هناك اهتمام؟

*سأقول لكى بأمانة شديدة، فى الوقت الذى كانت فيه الدول تتشكل وفقاً للقوميات كانت هناك قومية كردية موزعة ومتفرقة بين عدة دول على سبيل المثال عندما قمنا بتغليب الوطنية على المذاهب فعلى سبيل المثال الجيش العراقى عندما حارب إيران كانت نسبة الجنود الشيعة فيه تقارب 90% وقد حاربوا دولة الشيعة لكن انفك العراق واصبح المذهب هو الهوية الجديدة اختلفت الطريقة فعندما نقول دول تتأسس على اساس رؤية كل العناصر التى تعيش على أرضها بمصلحة مشتركة أمناً واقتصادا ومستقبل هكذا تؤسس الاوطان.. وعودة للأكراد فهم قومية وليسوا من العرب فهم مسلمين سنة ولكن ليسوا عرباً لديهم لغة خاصة لم تتغير ولم تنقرض وعندما جائت التقسيمات سايكس بيكو وغيرها كانوا موزعين فهم شعب له هوية لكن ليس لديه وطن وموزع على خمس دول ليس له مطلة على البحر.


* لكن لماذا الاهتمام الأمريكى الكبير بالقضية الكردية؟

* أريد أن اقول لكى شيئاً المنطقة بها حجم ضخم من الاكراد يصل إلى 50-60 مليون كردى أنيت أمام شعب مؤثر فى الاقليم وموزع على خمس بلدان بوسعك استغلاله.


*هل هناك موارد طبيعية بترول مثلاً؟

*نعم هناك بترول طبعاً كركوك والموصل وغيرها .


*هل ثورات الربيع العربى هى المحرك لهذا الشكل الجديد فى المنطقة؟

*لا من الصعب القول بذلك أنت تريدين ترتيب العالم ترتيب حسابى أريدك أن تلقى منطق الرياضيات جانباً وخذى منطق الكمياء فالأول حساب عناصر على اساس منطقى حسابات لكن هذا انتهى فهناك عوامل كثيرة جداً لايوجد أحد لديه مشروع الكامل فالكل ترك الأمور تتشكل على الأرض وفقاً لمقتضيات الأمور على أساس ما يظهر من حقائق ثم تقوم برسم الخرائط.. أنا قيل لى أن معركة داعش ستطول ثلاثة سنوات وعلى رأى أبو علاء المعرى "هذا كلام له خبء معناه ليست لنا عقول".


*داعش هى نموذج أريد أن أدلل به بأن هناك من يريد رسم هذه الخريطة طبقاً للمخطط؟

*عندما نتحدث عن مخطط فعليكى أن تسألى من الذى أتى بداعش؟ تركيا شاركت والخليج شارك والولايات المتحدة مشارك أكبر وتركيا الراعى الأعظم وسوريا تركت منهم كثير يتسربون لكى تضغط وحتى نقول داعش إنه من أتى به فكرى فى ظواهر بالكمياء أكثر من الرياضيات.
داعش


*تتحدث عن الكيمياء والرياضيات والسؤال هل داعش هى نتيجة تفاعلات كميائية مع بعضها البعض أم أنها عبارة عن حسابات وتخطيطات لتكون مسامير فى المنطقة وسبب لتواجد إقليمى واستنزاف ثروات؟

*لم أتحدث كيمياء أو رياضيات لكن أنا أتحدث سياسة القضية أننا لانزال سأقص عليكى قصة ذات مرة قرروا فى الإذاعة أن يقوم الفنانون بإجراء حوارات صحفية مع الصحفيين فى رمضان كنوع من التغيرات وأجرت أم كلثوم حواراً معى توقفت عند نقطة أثارت فيها تساؤلات كثيرة وهى دول عدم الانحياز قائلا أصرت على معرفة التعريف الدقيق لأنها كانت تريد وقتها عندما تسأل فى إذاعة اللقاء أن تبدو وكأنها دقيقة فى معلوماتها وهى مدققة وكانت كمحاورة جيدة جداً وكانت تقول لى هل عدم الانحياز يعنى الحياد قلت لها الانحياز يعنى أن تتحركى فى كل قضية بموجب موقفك فيها بالذات بدون إنحياز سابق لا لمعسكر ولا لموقف وفى النهاية سألتنى "إحنا مع مين إذاً" فأنتى تذكرينى بها كثيراً إنسى الأفكار القديمة وأنسى التصورات أن الخطط ترسم على ورق على غرار سايكس بيكو، المشكلة أنكى أمام فاعلين مختلفين جداً والمغامرين لديهم حلم وتصور والسياسيين لهم أحلامهم وتصورهم والحدود لم تعد تعنى شيئاً الحروب أصبحت دون جيوش من أول ظهور القنبلة النووية وأن يكون حروب محدودة فى مناطق محدودة أنسى كل المسلمات السابقة .


*من خلق داعش؟

*خلق داعش ببساطة أن الحروب الآن باتت مواجهات على جبهات واسعة لا يتحكم فيها أحد.. كل يدير جزء وعودة إلى داعش ومن خلقها استعجال وصول الثورة إلى ليبيا مثلاً بضربات الناتو لكن لم تفلح فتم استدعاء القبيلة فدخلت باسم الدين وفى سوريا عندما وجدتى النظام يقاوم تم استدعاء الطائفية .


*من استدعى الطائفية؟

*القوى التى هاجمت سوريا والقوى التى هاجمت ليبيا لايمكن وضع اللوم على البقية بمفردهم فمثلاً بشار الأسد والقذافى حكموا باستبداد يستحق أن يقاوم وعندما بدأت المقاومة ووجد البعض أن الطريقة الطبيعية لازاحة هؤلاء لم تعد تجدى لجأوا إلى الطائفية سواء الحديث عن الحكم العلوى أو غيره وكل العناصر مشتركة واسألى واحد مثل أردوغان لماذا لايريد الدخول؟

*لماذا؟

*يناسبه جداً كل مايحدث ويجرى الآن عندما نتحدث أن قوة داعش 20-30 ألف مقاتل وأوباما يتحدث عن حرب قد تطول لثلاث سنوات كلها أمور غريبة وشركات السلاح الآن تنتعش استعدادا والشركات التى تقدم المرتزقة تتحدث عن عقود كبيرة بالملايين .


*إذا هل هذا قد تكون صناعة لإنعاش أوباما؟

*أنا أيضاً أعود وأقول لكى أنتى مغرمة بالترتيب والحسابات لايوجد هذه الحسابات فى السياسة أنا أمامى ملف الآن خطير جداً أخشى أن يطلب من العرب خلاله فى السنوات الثلاثة المقبلة سداد فواتير كثير من المغامرات غير المحسوبة وتؤدى إلى استنزاف ثروات وفساد غير مسبوق ومعى هنا مايخص تحقيق فتح فى الولايات المتحدة حول ما أنفق فى الحرب والجهاد ضد الإلحاد وغير ذلك ومن كان موجود وقتها ويعمل منسق لذلك شخص يسمى شارلى نليسون وكان عضواً فى الكونجرس وكان ينسق مع "سى أى إيه" والمخابرات الإنجليزية والفرنسية وشركات السلاح دخلت أيضاً وهذا تحقيق عن الفساد فى حرب أفغانستان الأولى والتى تكدست فيها ثروات كثيرة جداً منها خاصة فى مصر والتحقيق فى هذه القضية كان 4200 صفحة يخص شخصية مصرية واحدة فقط حوالى 150 صفحة.



ويكشف فى حواره عما دار فى لقاء أمير قطر وأبو مازن ومشعل فى الدوحة


والتحقيقات مبكرا بدأت وتتحدث عن رجل بشكل ما موجود فى موقع مسئولية متهم أمامى ويحقق فيها "إف بى آى" ليس عن الشخصية المصرية لكن ويسلون الشخصية الامريكية السيناتور لكن جائت سيرة من استفاد فى معرض التحقيقات ومنها الشخصية المصرية الذى تحقق فى ثروته التى بلغت 100 مليون دولار حصروا فى حسابات بنوك.

*من صفقات سلاح؟

*ليس صفقات سلاح فقط نحن فى مصر وردنا أغذية فى مصر ومنسوجات ومتطوعين ورجال وبعنا 6 آلاف بغل لأنه قيل أنها الأفضل فى صعود الجبال للجهاد ضد الإلحاد فالنتيجة هنا كانت شخصية رسمية استفاد وكان فى موقع مسئولية يؤثر على صنع القرار فى مصر وأخذ عمولات فى هذا .

وأنا سأذكر لكى فى بعض التحقيقات وأنا أتحدث عن ثروة الرئيس الأسبق مبارك وليس له علاقة بتحقيقات أفغانستان ولم يرد اسمه لكن بعد الثورة نشرت بعض الارقام أن ثورته 750 مليار جنيه فى بعض الصحف وقلت هذا ليس طبيعياً وذكرت رقم ما ومعى وثائقها وجدت رئيس الجهاز الكسب غير المشروع لاستدعائى للتحقيق معى حيث أصيب بعصبية فى أحد المؤتمرات لأن أحد الصحفيين سأله فقال وقتها سوف استدعيه فذهبت رغم رفضى فى البداية وقلت له سيادة المستشار أنا دافعت ضد المبالغات ولن أقول لك شيئاً أنا صحفى ومن حقى الاحتفاظ بمصادرى تعجبت، لأننا لم نعرف كيف نحقق وأنا عذرت المستشار الجوهرى لأننا فى عالم مختلف عنا وعندما قلت له سأحتفظ بمصادرى وسجلت هذا الكلام المهم وبعد ذلك خرج، وقال ليس عنده شيئاً إلا كلام مرسل.


*إذاً أنت متخوف؟

*فعندما نقول ثلاثة سنوات على مقاتلين 20.30 ألف شخص من داعش والجيش الالمانى بجلالة قدره لم يأخذ ثلاثة سنوات حتى يضرب أخذت سنة أما داعش والنصرة فهذا أمر غريب.


*لماذا قال برأيك ثلاثة سنوات؟

*لأنه رقم واحد لا يوجد معركة حاسمة ولايوجد أطراف فى هذه المعركة عندما نقول داعش لابد أن تعرفى أنها تتحرك فى أرض قد تخلخلت فعلاً عندما اقتربت من الموصل كان معها تحالف من ضباط بعثيين فهى أرض تغيرت تضاريسها ولم تعد أرض صلبة.


*لكن هناك تهويل؟

*هذا حقيقى هناك تهويل وهناك أطراف ليس لديها خطط ولاتمانع من استمرار المعارك حتى تنضج قوى جديدة فى انتظار واقع على الجغرافيا الحرب والصراعات وأتمنى أن يعى الجميع أن فكرة الحرب الجديدة اختلفت كثيراً عن فكرة الحرب القديمة والتى تعتبر معارك حاسمة فاصلة تؤدى إلى نتيجة .
*هناك تقارير تتحدث فى "سى إن إن" أن هناك محاولة لاستدراج الولايات المتحدة وتهويل قصة داعش؟
*ليس استدراجاً للولايات المتحدة بل لنا نحن عندما أجد أن مصر مترددة فى المشاركة فى الحرب ضد الإرهاب وحول الكيفية التى يمكن أن تدخل بها وأنا رأيى فى الموقف الرسمى المعلن الذى قال أن مصر ترى أن الحرب على الإرهاب لا تتجزأ فأنا لم أخذ هذا كموقف لكنه موقف أحد لم يقرر بعد .


*فنحن لم نر الاستراتيجية؟

*لا يوجد أحد لديه إستراتيجية هذا التحالف للاصطفاف والاستعمال وللحركة فى تجاه النتائج وليس لتحقيق النتائج لا يوجد خطة .


*هل هذا التحالف هو تحالف المتضادين كل يجلس ويضع خلفه السكين؟

*أنتى لاتزالى تريدين التصنيف هذا تحالف ضرورات ورغبات وطلبات أطراف كثيرة مختلفة بطلبات مختلفة لكنهم جميعاً يعلمون أن ثمة تغييرات كبيرة ستحدث فى المنطقة والعالم وتريد أن تكون موجودة ومشاركة .


*كيف سيحارب هذا التحالف دون تنسيق مع إيران أو الأسد؟

* أكبر جيش يواجه داعش هو الجيش السورى ومع ذلك يرفضون التنسيق معه ويقولون نحن نعلم مواقع داعش جيداً وإذا حاولت الاقتراب سنضربك هذا معناه هل ممكن أن يكون هناك حرب دون تحديد اطرافها وتحديد الاعداء؟ كل حرب فى الدنيا بها ثلاثة اشتراطات من أنتى؟ وما هو العدو؟ وماهى الأسلحة؟ وماهى النتائج المبتغاه؟ كله يعتمد على الحركة الاهداف والحلفاء على الحركة ولا أحد يعلم النتائج كل طرف يحاول أن يأخذ بجزء أثناء الحركة وكل طريف يمسك بأطراف ثياب جزء من الحركة على أمل توسعتها وصولاً إلى أكبر مكاسب فى التسوية النهائية ولا أحد يعلم متى ستحدث؟


*هل الدول الخليجية خلقت داعش؟

*بالتاكيد نظرية المؤامرة المنسوبة لطرف واحد ليست موجودة لكن التاريخ المتآمر موجودة لأن التاريخ تغيرت عناصر فعله لم يعد بوسع قوة أو عنصر أن تقوم به وهذا الذى يجعلنا نتعامل مع عالم فى منتهى السيولة لابد أن تلحقى بها فكراً أولاً ولابد أن تغيرى ثقافة أولاً لا أحد لديه خطة فكل واحد منهمك فى عمل شىء ما غير محدد والمثال على ذلك عندما تتنادى القبائل وهى مختلفة كل واحد يريد أن يكون موجود فى الحركة وكله لديه أمال بعيدة لكى يكون له نصيب فيما هو قادم .


*لكن هناك تراجع من دول مثل تركيا؟

*تركيا تشجع داعش ولاتريد أن تدخل .


*وقطر؟

*قطر موجودة


*لها اتصالات بداعش؟

*تمول .


*كيف تمول وهى تدعو لتحالف؟

*لا أريد أن أقص حكايات فى يوم من الأيام كنت فى حرب كوريا وكانت هناك غارة وكان هناك قسيس مهم جداً وكلنا كنا فى خندق والطائرات الميج 5 تضرب مطار كمبو فربت على كتف أحد بجواره وقال له أنت مسيحى جيد لاتقلق فسوف يكون الله معك ولاتخف من الطائرات فقال له أنا بوذى فربت على كتفى فقلت له أنا مسلم فقال لنا وهو ينظر مسلمين أو مسيحين أو بوذيين كلكم مخطئين فنحن فى هذا الوضع كلنا مذنبين وليس بيننا برىء واحد ونحن نرفض .

وأنا أتمنى أن يقوم السيسى ببلورة خطوط ونحن مقبلين على معركة دون بداية أو نهاية دون معرفة حدودها لكن أنا أتصور أن دولة مثل مصر بامكانها فتح مكتب اتصال لكى تتابع حتى لانفاجأ بشىء ولانجد خرائط ترسم.. نحتاج إلى عيون تنظر إلى العالم العربى القادم فهناك عالم عربى لايستطيع أن يشارك فى القادم فمثلاً لاأستطيع أن أطلب من ليبيا شيئاً الآن ولا اليمن لكن ممكن الخليج ومصر ومن مجموعة الدول القادرة والراغبة فى إنشاء مكتب ملاحظة ومتابعة لكى لاتجد أوضاع تسير فى أتجاهات مخالفة لها .


*سؤال آخر عن داعش كنت دائماً تقول إن لكل رئيس أمريكى حربه هل داعش هو المعركة التى يريد أوباما من خلالها إنقاذ شىء ما؟

*المشكلة هنا أن أوباما يرغب لكنه لايقدر.. أمريكا تورطت فى حروب كثيرة جداً ودخلت فى أزمة وأتت برجل من خارج السياق لحل أزمة وهو يعلم إنه ليس له حل فهو قدم وعد إنه لاقوات لأن أمريكا ملت من فكرة الحرب ولكنه يعلم إنه قادم من خارج السياق فلا يستطيع أن يخوض حرباً وضعه فيها حزبه ووضعه تجاه العسكريين والكونجرس أيضاً، هناك ظروف كثيرة وكانت هذه رؤيتى له من أول زيارة له فى 2009 وشتمت وقتها وأحدهم قال لى بشر ولا تنفر يا أستاذ هيكل ولو أراد أن يجد حرباً فهو ليس القائد العام لهذه الحرب وهو يعلم هذا .


*فشل فى حرب سوريا؟

*ضعى فى اعتبارك دائماً أن أوباما جاء على خلفية وهى أن الولايات المتحدة سئمت الحروب سواء فى أفغانستان أو العراق وكوريا وفيتنام فسئمت الحرب وجائت بأوباما وجاء على أساس عدم الحروب وتشابك مع الكونجرس والقوات المسلحة لكن هو ليس قائداً عاماً لهذه الحرب الكبيرة كما يزعم فبوش حتى الابن كان بجواره تشينى وغيرهم .


*وهو بجواره هيجل؟

*هناك فارق بين الاعتماد على ناس وأن يطلب من ناس أن يحلوا محلك .


*هو يقول إنه لا قوات على الأرض؟

*نعم بالفعل لأنه جاء على أرضية أن أمريكا لن تدخل حروب .


*من سيحارب؟

*هو يتمنى أن يكون له حرب لكنه كما قلت جاء على أرضية اللاحروب ولكن أيضاً أين ميدانه الذى سيخوض فيه الحرب وجاء يقول الحرب على الإرهاب عندما جاء بوش وقال عن حرب العراق كانت لها بداية ونهاية لكن أوباما متى يستطيع أن يقول ذلك؟ .


*ماهى حدود مشاركة مصر؟

*أنا شخصياً أريد أن تكون مصر موجودة فى الصورة لكنى لا أريد مصر أن تتورط فيما لاتراه لابد أن تقترب من الصورة فى حدود ماتستطيع أن تراه وتلمسه هذا ليس ممكناً .
الأمن القومى المصرى

*حدود الأمن القومى ومشاركة مصر فى هذا التحالف هى بالفعل لديها معاركها مع الإرهاب ونشعر أن ثمة معايير مزدوجة فى معاملة الإرهاب عندما يقولون أن الإرهاب هو داعش من جهة ومن جهة أخرى لايرون ماذا يحدث هنا ويقولون منحناكم عشرة طائرات أباتشى؟ هل تستطيع مصر أن تكون فاعل فى معركة الإرهاب الكبرى؟

*المعايير المزدوجة ستظل موجودة للأبد أما مواجهة مصر مع الإرهاب جزء مما تستطيع مصر أن تكون موجودة فيه لأنه جزء من حدوها، لكن مصر لابد أن تكون موجودة ضمن صنع مستقبل المنطقة.
من غير المقبول أن يكون الوضع غير ذلك، فالأمن القومى المصرى به ثلاثة عناصر تعتبر هى الأهم ضمن عناصر أخره رقم واحد أن صميم الأمن المصرى أنكى بلد لايستطيع أن يعيش على موارده فى الداخل فلابد أن يكون شريكاً فى اقتصاد المنطقة خارج حدوده سواء فى التجارة أو مستقبل التنمية لابد أن يكون شريكاً مع حدوده وحدوده داخله معاه وعليه لابد من وضع صيغة معينة أما شعار " مصر أولاً ومصر أخيراً " معناه أنها تجوع أما العنصر الثانى من محددات الأمن القومى المصرى أن مصر بلد لايستطيع أن يدافع عن نفسه داخل حدوده بالنظر إلى الخريطة وحدود مصر مصر موجودة على خط من رفح إلى العقبة لايوجد معالم طبيعية تعتبر خط دفاعى وبالتالى خط الدفاع إذا كسره أحد وصل بسهولة إلى قناة السويس ومن يقول أن الأمن المصرى داخل حدودك عليهم أن يفكروا فهذا كلام غير معقول ولم يكن صحيحاً يوماً ما والدليل مايحدث فى ليبيا والسودان ومن ضمن الاشياء التى نجح فيها الرئيس السيسى محادثاته مع رئيس وزراء إثيوبيا حيث أوقفت بشكل كبير الاندفاع إلى طريق مسدود فى مسألة سد النهضة على الاقل فتحنا باب للتفاوض.

ليس بوسعنا القيام بعمل عسكرى وهذا خطر أو قبول أوضاع تفرض عليكى تؤثر فى النهاية على حصتك فإذا كان أمنك وغذائك خارج حدودك فعليكى الوصول إلى ما وراء حدودك من خلال قوة التأثير الأدبى والمعنوى لم يعد هناك عصر حروب رمسيس الاول و"تحتمس" والظاهر بيبرس فعلوها وجمال عبد الناصر فعلها بالوحدة على اساس الهوية المشتركة وبالتالى أنت بلد عناصر أمنك القومى معتمدة على إستخدام القوة غير العسكرية، والعسكرية تساند فقط فى مواقع عند اللزوم عندما نتحدث عن القوة الناعمة مصر كانت عاصمة الوطن العربى حتى قبل ثورة 52 لكن تأثير مصر فى المنطقة بدى على طول التاريخ فهى جزء لايتجزأ من هذه المنطقة منذ عهد حركة القوافل فى العهد القديم حتى فى حركة الامبراطوريات فى المنطقة فكل من إستولى على مصر إستولى على المنطقة، من أول قمبيز إلى إسكندر إلى الجميع .


*وبالتالى فهل مشاركة مصر فى التحالف مهمة؟

*لابد أن تكون فى الصورة فقد كانت موجودة فى التاريخ وفى الحاضر ولابد أن تكون موجودة فى المستقبل .


*مصر شاركت فى حرب الخليج بقوات؟

*أنا لست من أنصار عندما تدخل مصر فى أى صراع فى المنطقة لابد أن تحرص على الدم العربى أنا لايمكننى أن أخذ دخول مصر فى حرب عرب ضد عرب كلام سهل يؤخذ بهذا الشكل ومع ذلك الأمريكان كانوا يريدون أن يمنحوكى مثلاً دور تطهير مدينة الكويت وأنتى رفضتى الدخول وقتها والالتحام فى المدن والعسكريين حذروا والمشير طنطاوى نحن ندفع عدواناً لكن لا ندخل، قد نشن حرباً قد يكون فيها جنود عرب وهذا كان هائلاً.. الحرب على الإرهاب متخذة شىء آخر يتحدثون خارج القومية والوطنية لديهم فكرة معينة عن الخلافة بعيد عن القومى والعربى لابد أن نكون مشاركين أفضل أن لانكون مشاركين بدم، نريد مصر تؤثر ولاتسفك دماً هذه صيغة أمام القيادة وهى معركة معقدة وضمن معركة أمنك القومى.. أريد أن يشعر العرب بأنه لديهم ما يكفى للتقدم معهم الحظ والشجاعة ومعهم الحظ بالثروات التى لديهم أنا أعتقد ينقصهم فقط العقل والفكر وينقصنا المعرفة فنحن أمامنا عالم الآن علينا أن نفك طلاسمه وأن نفهمه لكى نتعامل معه .


*أنت حذرت من أن المعركة ضد الإرهاب أو ضد داعش أن تشكل استنزافاً للثروات العربية؟ هل من الممكن أن تكون فرصة لمصر؟

*كل أزمة تنطوى على فرصة لمن يملك الشجاعة لمن يملك الفكر الواضح


*ماهى الفرصة وكيف تحقق؟

*لابد أن تجمع مصر شتات القادرين والراغبين فى العالم العربى على حد أدنى أكثر مايقلقنى وأتذكر بيت شعر يقول فى طياته لعباس الثانى عن العرب فتفرّقـوا شيعاً فكل قبيلة فيهـا أمير المـؤمنين ومنبر فهى عبارة عن قبائل بها أمير فى كل منها وكل منبر حل محله فضائية من الفضائيات وبدل المنبر شيخ يفتى أنا أريد مصر بدون هذا بشكل أو بآخر تجمع شتات القادرين والراغبين وأن تجمعهم فكراً وتبلور نوع من الرؤيا لمستقبل يمكن قبوله ويمكننا بشكل أو بآخر من المشاركة فى أحوال العالم .


*عندما رأيت زيارة أردوغان لقطر هل تخيلت إنه بالامكان لهؤلاء أن يمثلوا نوع من التحالف؟

*الرؤية لاتتشكل وسط الظلام والمؤامرة وإتفاقيات بلا مدى الرؤيا تتحقق باستشراف التاريخ والثقافة والفكر. واللقاء التركى القطرى أعتقد إنه كان يخص ماذا يمكن أن نفعل مع قادة لإخوان المسلمين وأتصور أن قطر وتحت الضغوط الخليجية وبما يتعلق بالولايات المتحدة وتجاوزا الخط لمصالحهم .


*هل خروج لإخوان من قطر ضغط أمريكى أم ضغط خليجى؟

*الاثنان سوياً إلتقوا عند نقطة معينة لكنى أعتقد أن تركيا ستأخذ بعضهم وبما أن المواقف متغيرة قد يكون هذا إعادة نظر فى أشياء أخرى وأنا أتمنى أن يعيدوا النظر وتركيا بالذات فهناك ثلاثة دول فى المنطقة ليست عربية إسرائيل لانريد معها تنسيق لكن هناك تركيا وإيران أنا راغب جداً برغم أردوغان وبرغم أى تحفظات على الثورة الاسلامية فى إيران فإن إيران حقيقة وقوة كبيرة جداً فى المنقطة وتركيا وهى أكبر كثير جداً من اردوغان وهناك مشروع آخر فى المنطقة للمستقبل صحيح هناك رؤية لكن هناك أطراف لايمكن إغفالها هى تركيا وإيران.. صحيح أردوغان ليس الملك المطلق ولا أحد يعتقد أن الجيش ذهب فى تركيا فهو موجود وهناك قوة لازالت تواجه أردوغان داخل بلاده وبالتالى الشعب التركى مهم.


*هل الخريطة وهى تتهاوى ووتتشكل هل المستفيد هنا هو إسرائيل؟

*إسرائيل على وجه اليقين كل ما حولها يتساقط وهى موجودة قوية محتفظة بحرية العمل وقد تمادت فى غزة إلى أكثر ما تسمح به الظروف وذلك لأن كل ما حولها ساكن والقوى الموجودة مشغولة بشىء آخر وإسرائيل هذه المرة تصرفت بقوة غاشمة فالقوة فى المجتمع الدولى لابد أن تكون رشيدة ولاتكون هكذا.


*ولم تعاقب؟

*هى ستعاقب نفسها إسرائيل اليوم يقودها اليمين المتطرف إلى أزمة حقيقية أو نهايتها باكثر مما يفعل العرب.. لديها نفوذ عند الجميع وتتحكم فى أشياء كثيرة وتعتمد على اليهودية والحقيقة لديها أزمة معهم فى مراكز اليهودية فى العالم كدولة فالروح اليهودية أسهمت فى الثقافة العالمية الموسيقى والفلسفة فى القرن التاسع عشر ونحن نفصل بين هذا وذاك وأنا أعتقد أن العالم العربى وإيران وتركيا وإسرائيل جميعاً نواجه لحظة سيولة خطرة جداً.


*هل ننتظر حدث يوقف السيولة؟

*هناك تطور تاريخى والفكرى والتراكم بالاقتصاد والسياسة ستصنع الخرائط الجديدة هناك جديد قادم لكن هذا الجديد حتى يتشكل ولا أحد لديه رسم تصورى له علينا جميعاً أن نجتهد مثل مجموعة الاتصال ليس لوضع خطة حتى يضعوا التطورات الحالية فى موضعها الطبعيى ولكى يتابعوا حتى التغيرات حتى لانساق إلى ما لانحمده.


*أخيراً عودة للرئيس السيسى المتجه لنى يورك ووقوفه أمام العالم كيف ينظر إليه العالم؟

*السيسى ذاهب للتغيير.. ماذا يستطيع؟ وماذا يقدر عليه؟ وتصوراته؟ ورؤيته؟ وقدرته على تصور المستقبل؟ والتواجد فيه.. أمامه كشف هيئة معنوى وأدبى وسياسى وكل ما تتصوريه وهو كشف رهيب.